já já..

Sumir eru þverari en andskotinn, eða jafnvel handbendi hans mundu sumir segja. Big Dick Cheney vill frekar vísa í skýrslurnar sem sýna "árangur" þessara "yfirheyrsluaðferða" sem eru ekkert annað en pyntingar. Hann, eins og sumri aðrir, eru ekki að fatta það að upplýsingar og viðurkenningar á glæpum fengnar með þessum hætti eru gangslausar með öllu. Það er hægt að fá menn til að játa hvað sem er þegar þeir gefast upp, sem allir gera á endanum. Ef þeir væru spurðir um hvort þeir hefðu skotið Kennedy og sökkt Titanic mundu þeir svara játandi.

Ég er að vísu sammála því að það ætti að birta yfirheyrsluskýrslurnar sem Big Dick vill birta. Ef þær eru sannar og réttar þá ætti að sjást þar svart á hvítu hversu lélegar og ósannar upplýsingar koma upp úr föngunum. Hef að vísu grun um að þessar skýrslur séu ekki sannar og réttar, að ónýtu upplýsingarnar og annað sem gæti dregið úr "gildi" upplýsinganna hafi verið tekið út.

Cheney: Mistök að birta yfirheyrsluskýrslur

Athugasemdir

[Sóldís Fjóla Karlsdóttir, 21.4.2009 kl. 10:52]

Hvernig væri að prófa þessar pyntingaaðferðir á Dick Cheney sjálfum.....smábragð af eigin meðulum. 

[Magnús Björnsson, 21.4.2009 kl. 11:29]

Í útvarpinu í gær var lýsing frá rithöfundi sem prófaði sjálfviljugur að vera "fórnarlamb" vatnspyntingar. Niðurstaða hans var mjög einföld, hann gafst upp strax og sagði að þetta væri ekkert annað en pynting. Eins horfði ég á þátt með Mythbusters þar sem þeir prófuðu aðra gerð af vatnspyntingu (vatn látið dropa á ennið) og niðurstaðan var sú sama þó tíminn væri lengri. Viðkomandi gjörsamlega fríkaði út.

En ef Big Dick er svona sannfærður um að þetta er ekki pynting þá ætti hann ekki að vera hræddur við að prófa þetta sjálfur. Ég bara sé ekki fyrir mér að hann sé maður í það.

[Jonni (IP-tala skráð) 21.4.2009 kl. 11:41]

Ég held að það sé rétt hjá Cheney að birta þessar skýrslur líka svo við getum lagt mat á árangurinn af þessum yfirheyrsluaðferðum.

Það er ekki rétt hjá þér að þessar upplýsingar sé "gagnslausar með öllu".  Hvaðan hefur þú það?  Eða er þetta ekki bara einhver fullyrðing út í loftið, eða eins og þú segir um þig sjálfan: "Þetta er hugsað sem athvarf fyrir ruglingslegar hugsanir höfundar og almennt bull."

Að öllu gamni slepptu þá stórefast ég um að þessar yfirheyrsluaðferðir hafi verið notaðar til að knýja fram játningar, en það hefur sýnt sig að mikil pressa fær menn oft til þess að játa hitt og þetta. Að því leytinu eru þær gagnslausar. Þess vegna tel ég langsótt að halda að menn hafi verið að knýja fram einhverjar játningar með þessu. 

Ég held miklu frekar að þessar yfirheyrsluaðferðir hafi verið notaðar á hryðjuverkamenn til þess að fá fram upplýsingar um yfirvofandi árásir, upplýsingar um aðra hryðjuverkahópa, upplýsingar um hvar vopn og sprengiefni kunni að vera geymd o.s.f.v.  Semsagt ganglegar upplýsingar sem hjálpa yfirvöldum að handtaka hryðjuverkamenn og stöðva árásir þeirra. 

Og nú vaknar spurningin, hvar eigum við að draga línuna?  Finnst þér ekki allt í lagi að hrista aðeins upp í einhverjum drullusokk til þess að fá upplýsingar úr honum um yfirvofandi árás sem gæti drepið hundruð saklausra borgara? 

[Magnús Björnsson, 21.4.2009 kl. 13:19]

Góður Jonni með lýsingu á mér

En þetta með gagnleysi upplýsinganna er að þegar menn eru komnir í þá stöðu að þeir brotna undan pyntingum þá segja þeir hvað sem, satt eða logið og helst það sem þeir vita að "spyrjandinn" vill fá að heyra. Hvort viðkomandi hafi tekið þátt í að skipuleggja 9/11, viti um vopn grafið í jörðu í Central Park eða að Jón Jónsson sé persónulegur vinur Bin Laden eru upplýsingar sem eru í 99% tilfella ósannar þar sem þær eru gefnar til þess að viðkomandi fá smá hvíld og helst að hann losni alveg við pyntingarnar.

Ef ég man rétt þá hefur það komið fram í fréttum að margar játningar fanga úr Guantanamo eru fengnar eftir þessar "löglegu yfirheyrsluaðferðir" sem eru í raun pyntingar. Aðrir hafa síðan gagnrýnt að ýmsar aðrar upplýsingar fengnar með þessum hætti hafi verið orðnar úreltar þegar þær loksins fást, t.d. hvar Bin Laden sjálfur á að halda sig. Eins hafa viðkomandi fangar ekki getað gefið neinar upplýsingar af viti um yfirvofandi árásir þar sem AQ er með nokkra óvitlausa menn sem vita hvenær plan A er ónýtt og fara í plan B men nýju fólki.

Annað sem mælir á móti notkun pyntinga er það að þær bitna líka á þeim sem hafa engar "gagnlegar" upplýsingar fram að færa. Það þarf bara að skoða lauslega þá sem hafa verið í Guantanamo til að sjá þar eru bara örfáir sem eitthvað gang er að í þessum efnum. Hversu margir fangar þar hafa þurft að þjást fyrir ekki neitt?

Ég er ánægður með niðurlagið hjá þér Jonni, sérstaklega byrjunin. Hvar á að draga línuna? Þetta eru einmitt góð rök fyrir því að ekki eigi að stunda pyntingar. Á að pynta bara þá sem þú ert 100% viss um að viti eitthvað um yfirvofandi hryðjuverk? Dugar 50% vissa? eða grunur?  Á að einskorða þetta við hryðjuverk? Hvað með hermenn í stríði? Ef þetta er einskorðað við hryðjuverk, hvernig eru þau skilgreind? Er Hörður Torfa hryðjuverkamaður eða sá sem er á öndverðu meiði við þig í pólitík?

Pyntingar hafa verið stundaðar lengi gegn "óvinum yfirvaldsins". Þeir sem hafa stundað þetta eru allt frá því að vera kirkjan í Evrópu á nornaveiðum og upp í Pol Potts (ekki viss um að þetta sé rétt skrifað) og oftar en ekki verða saklausir fórnarlömb pyntinga. Sé eitthvað form pyntinga leyft, t.d. gegn þeim sem gætu hugsanlega vitað eitthvað um yfirvofandi hryðjuverk má allt eins búast við því að skilgreiningar breytist og sveigist eftir þörfum yfirvalds hverju sinni. Ef að við viðurkennum rétt t.d. BNA til að pynta hryðjuverkamenn þá munu önnur lönd nota sömu afsökun fyrir sínum pyntingum, t.d. í pólitískum eða trúarlegum tilgangi.

Mín skoðun er sú að pyntingar eigi aldrei rétt á sér, ALDREI....

[Jonni (IP-tala skráð) 21.4.2009 kl. 15:31]

Ég tók nú bara þína eigin lýsingu hérna uppi.

Ég er að alveg sammála þér. Pyntingar eiga aldrei rétt á sér, ALDREI...    en þó... nema kannski, þetta einstaka tilvik.

Ég er sammála þér að nánast öllu leyti. En aftur að spurningunni sem ég spurði og þú svaraðir ekki. Mig langar að leggja hana fyrir þig aftur sem samviskuspurningu:  "Finnst þér ekki allt í lagi að hrista aðeins upp í einhverjum drullusokk til þess að fá upplýsingar úr honum um yfirvofandi árás sem gæti drepið hundruð saklausra borgara?"

Lykilorð hér eru "YFIRVOFANDI" og "DREPIÐ HUNDRUÐ SAKLAUSRA".

Hugsum okkur þetta scenario hérna. Við höfum concrete vitneskjum um yfirvofandi árásir innan nokkurra klst sem mun granda amk 200 Íslendingum ef við gerum ekkert, ef ekki fleiri. Ef við fáum upplýsingar um hvað er að fara að gerast er góður séns að við getum brugðist við með einhverjum hætti. Öll gögn sem við höfum frá Lögreglunni staðfesta þetta og allar uppýsingar frá erlendum ríkisstjórnum og stofnunum sem við vinnum með staðfesta þetta líka. Það er eitthvað af fara að gerast og það verður rosalegt. Við höfum handtekið tvo úr hópnum sem stendur að árásunum. Þeir staðfesta þetta líka... hlægja framan í okkur og segja að félagar þeirra muni drepa hundruð saklausra borgara, hahahaha.... you will all die... Þeir vita hvað er að fara að gerast, hvar og hvenær. Þeir hafa líka upplýsingar um hvar félagar þeirra halda sig og hvernig hægt er að stoppa þetta.

Þú ert forsætisráðherra Íslands. Hvað ætlar þú að gera?  

[Magnús Björnsson, 21.4.2009 kl. 16:14]

Hringja í Jack Bauer

[Jonni (IP-tala skráð) 21.4.2009 kl. 16:34]

hahaha góður...

 (Jack Bauer er reyndar þekktur fyrir óhefðbundnar yfirheyrsluaðferðir)

En í alvöru. Þetta er þetta einstaka tilvik sem ég held að maður sem hafnar pyntingum sem yfirheyrslutækni mundi spyrja sig hvort þær gætu verið réttlætanlegar.

Það er auðvelt að hafna pyntingum alfarið þegar maður veit að maður þarf aldrei að svara þessari spurningu eða bera ábyrgð á því að pynta einhvern til sagna eða bera ábyrgð á því að 200 manns deyji.

Nú er bara spurningin, hvaða gat CIA stoppað mörg hryðjuverk með þessum aðferðum? Það ætti að standa í þessum skýrslum og væri gott innlegg í umræðuna. 

[magus (IP-tala skráð) 21.4.2009 kl. 19:56]

Jonni þú tekur dæmi af tveimur einstaklingum sem hafa ÞEGAR játað að vera hryð'juverkamenn, þetta er ekki alveg sambærilegt. Það er talað um að þessar aðferðir virki ekki því upplýsingarnar eru ekki áræðanlegar. Við erum aðalega að tala um að menn sem eru grunaðir um að tilheyra einhverjum hópum séu pyntaðir til að játa að þeir séu í raun hluti af einhverjum hóp. Vandamálið er það að hver sem er játar nánast hvað sem við þessar aðstæður. Það væri hægt að fá þig Jonni til að viðurkenna að þú sért yfirmaður Al-Qaeda og hjásvæfa Osama með þesssum aðferðum.....Það væri hægt að fá þig til að lýsa í smáatriðum totti þínu á Osama...skilurðu? SVo bætist það við að upplýsingar sem fást með þessum hætti eru ekki teknar gildar í réttarsölum USA.

ERtu kannski búinn að horfa á of mikið af drasli frá Hollywood? í alvörunni talað. Allar ríkisstjórnir beita sömu rökum til að réttlæta pyntingar. Það eru allir alltaf að berjast við "hryðjuverkamenn". Þetta segja líka menn eins og Saddam, og ríki eins og Saudi-Arabía.....

Eftirfarandi er 10 min. myndband frá imbanum í Köben um nýja rannsókn frá Háskólanum þar. Ryk úr rústum turnanna var rannsakað og fundust mikið af leifum af svokölluðu nano-thermite, sem er stálskurðar 0g sprengiefni sem notað er til að fella svona byggingar..."controlled demolition". Vonandi er rannsókn frá sérfræðing úr Háskólanum við Kaupmannahöfn ekki of mikið samsæriskenningarefni fyrir ykkur félagana.

http://www.youtube.com/watch?v=8_tf25lx_3o

PS. fyrst hér er bloggað vegna ummæla Cheney um mistök, þá er rétt að minnasst á það að karlinn var yfirstjóri á nokkrum samhæfðum heræfingum 11. sept. 2001 þar sem m.a. var verið að eltast við hryðjuverkamenn á stolnum farþegaþotum....og svo gerist bara óvart það sem æft var "for real". Gerði Cheney mistök? Aldrei eru hryðjuverkalögunum/pyntingunum beitt gegn Cheney og félögum....

[Jonni (IP-tala skráð) 22.4.2009 kl. 09:18]

magus,

Það er svona á mörkunum að það sé hægt að eiga orðastað við þig eins og þú skrifar. Svo er það lágmarks krafa að lesa póstana sem menn eru að þykjast vera að svara. Svo getur þú sleppt þessum dónaskap. 

Ég einmitt segi að ég efist um að verið sé að knýja fram játningar með þessum aðferðum, þannig að allt þitt þvaður um að játa hitt og þetta er út í hött. Eiginlega svolítið heimskulegt að halda það. Hagsmunirnir þegar pyntingum er beitt eru áreiðanlega ekki þeir að fá fram játningar eða sannanir (enda eru slíkar "játningar" einskis virði eins og þú bendir á - og Magnús og ég bentum á í fyrri póstum).

Miklu frekar tel ég að þessum aðferðum sé beitt til að fá fram mikilvægar upplýsingar frá mönnum sem hafa upplýsingar um aðra hættulega aðila, samstarfsmenn, yfirvofandi árásir, plön um árásir, hvar sé að finna vopn, osfrv. Og þá undir þeim kringumstæðum að menn telji mikilvægt sé að fá þessar upplýsingar fram til þess að ná að stöðva yfirvofandi árás. Meiri hagsmunir fyrir minni.

Það er hins vegar rétt sem margir benda á að þegar þú ert búinn að gefa leyfi fyrir pyntingum þá er hættan sú að þeim sé beitt í fleiri tilvikum en þeim sem algjörlega nauðsynlegt. Þess vegna setur þú reglur um þetta sem lýsa nákvæmlega þeim tilvikum og aðstæðum sem þurfa að vera til að þessari aðferð sé beitt, setur reglur um það hvaða yfirmenn þurfi að samþykkja þetta og gerir kröfu um að það sé skrifuð nákvæm skýrsla um málsatvik, forsendur ákvörðunarinnar og hvað fékkst út úr yfirheyrslunni. Allt uppi á borðinu.  Þetta er nákvæmlega það sem Bush stjórnin gerði.  Og þess vegna vill Cheney að allt sé birt, ekki bara reglurnar heldur líka forsendurnar og niðurstaðan fyrir hvert tilvik.

Aðeins um það sem þú skrifar:

"Jonni þú tekur dæmi af tveimur einstaklingum sem hafa ÞEGAR játað að vera hryð'juverkamenn, þetta er ekki alveg sambærilegt. Það er talað um að þessar aðferðir virki ekki því upplýsingarnar eru ekki áræðanlegar."

Hvað er ekki alveg sambærilegt?  Sambærilegt við hvað? Á ég þá að skilja þig sem svo að þér finnist semsagt allt í lagi að pynta menn sem játa að vera hryðjuverkamenn bara af því að þeir eru hryðjuverkamenn? Hvað ertu að fara?  

og svo segir þú:

"Við erum aðalega að tala um að menn sem eru grunaðir um að tilheyra einhverjum hópum séu pyntaðir til að játa að þeir séu í raun hluti af einhverjum hóp."

Við hverjir?  Nei "við" erum EKKI að tala um það að fá menn til að játa að þeir séu hluti af einhverjum hóp.

Ég er að tala ákkúrat um þetta tilvik sem ég lýsi hér að ofan. Yfirvofandi árás og hugsanlega hundruð manns sem mun farast.  Hvað ætlarðu að gera? Ætlaðru að beita pyntingum og fá fram upplýsingar og kannski bjarga hundruð mannslífa, eða ætlarðu að bera ábyrgð á því að hundruð manna drepist vegna þess að þú treystir þér ekki í að taka óþægilega og siðferðislega erfiða ákvörðun?

Ekki snúa út úr og ekki reyna að skorast undan því að svara þessari spurningu með því breyta forsendunum og spinna við hana. Ef þetta er staðan, og þú þarft að taka ákvörðun, hvað ætlarðu að gera?

[Magnús Björnsson, 22.4.2009 kl. 13:41]

Ég minnir reyndar að hafa séð því haldið fram að engar upplýsingar hafi komið fram með þessum yfirheyrslum sem hafi orðið til þess að komið hafi verið í veg fyrir árásir og að aðrar upplýsingar um staðsetningu vopna, innviði og aðferðir hafi verið af mjög svo skornum skammti. Þessi frétt hér á dv.is bendir til þess að játningar hafi verið knúnar fram með þessum aðferðum og að þeim hafi verið beitt eftir að aðrar aðferðir höfði verið notaðar til að fá upplýsingarnar. http://www.dv.is/frettir/2009/4/21/183-sinnum-vatnsbrettid/

Þetta dæmi sem Jonni kemur með er gott dæmi um siðferðislega spurningu. Það má líka spurja sig hvort ekki séu góðar líkur á að viðkomandi "hryðjuverkamenn" verði pyntaðir þrátt fyrir að vita ekkert meira eða að stað, stund og aðferð árásarinnar verið breytt þar sem viðkomandi menn hafi verið gómaðir? Eins má gera því í skóna miðað við forsendurnar sem Jonni kemur með að fyrir liggji nægjanlegar upplýsingar til að stöðva árásina án pyntinga enda þegar komnar upplýsingar frá lögreglu og erlendis frá og þegar búið að handtaka grunaða menn.

En líkurnar á að aðstæður a.la Jack Bauer komi upp eru líklega mjög littlar. Annað hvort komast yfirvöld yfir nauðsynlegar upplýsingar til að stöðva árásina eða fá algjört kjaftshögg. Ég veit ekki um neitt dæmi um "á síðustu stundu".

En eftir stendur að ef eitthvað form pyntinga er einhverstaðar leyft munu menn ganga á lagið, teygja forsendurnar, fjölga óvinunum o.s.frv. Ef eitthvað er hægt að læra af sögunni með pyntingar þá er það þetta.

[Jonni (IP-tala skráð) 22.4.2009 kl. 13:54]

Já þetta er áhugaverð siðferðisleg spurning.  Ég er alveg sammála því að auðvitað eiga pyntingar ekki að viðgangast.  Það er samt voðalega auðvelt að sitja heima í stofu og setja sig á háan hest siðferðislega. En svo vandast málið þegar maður er sjálfur er kominn í þá stöðu að þurfa að svara svona spurningu og það er ekkert auðvelt held ég. En sem betur fer sjaldgæft. 

Ég efast um að þú getir fullyrt að ekkert hafi komið úr svona yfirheyrslum.  Við vitum það hreinlega ekki, enda eru þetta ekki gögn sem liggja á lausu.  Svo hafa einhverjir komið fram og haldið hinu og þessu fram um þetta, en því miður tek ég ekkert mark á neinu sem þeir segja. Gallinn er sá að menn eru orðnir svo pólaríserarið í opinberri umræðu að það er orðið erfitt að greina milli staðreynda og málflutnings. Og DV er nú kannski ekki besti miðilinn til að draga inn í umræðuna. 

En látum þessu lokið. Takk fyrir málefnalega umræðu og pælingar. 

[magus (IP-tala skráð) 22.4.2009 kl. 15:19]

Jonni slakaðu á...just making a point, Ég var að svara þessu:

Við höfum handtekið tvo úr hópnum sem stendur að árásunum. Þeir staðfesta þetta líka... hlægja framan í okkur og segja að félagar þeirra muni drepa hundruð saklausra borgara, hahahaha.... you will all die... Þeir vita hvað er að fara að gerast, hvar og hvenær. " Jonni

Þú tekur þarna dæmi af tveimur mönnum sem staðfesta sjálfir að þeir tilheyri hryðjuverkahóp, er það ekki? Þá á eftir að pynta þá, en þú vilt vita hvort réttlætanlegt sé að pynta þá vegna þess að þeir vita hvað er að fara að gerast.....ER ÞAÐ EKKI?

VAr ég ekki að lesa rétt út úr þessu hjá þér? Hvern djöfulan ertu að ásaka mig um að lesa ekki? Skilurði sjálfur ekki það sem þú skrifaðir?

Hvað er ekki alveg sambærilegt? Sambærilegt við hvað? Á ég þá að skilja þig sem svo að þér finnist semsagt allt í lagi að pynta menn sem játa að vera hryðjuverkamenn bara af því að þeir eru hryðjuverkamenn? Hvað ertu að fara? " Jonni

Þetta dæmi þitt ER EKKI SAMBÆRILEGT VIÐ RAUNVERULEIKANN! Þú ert væntanlega að taka sem dæmi eitthvað plott frá Hollywood, Jack Bauer eða eitthað fokkings kjaftæði sem er búið að heilaþvo þig. Menn sem eru settir í pyntingar og leynifangelsi eru ekkert gaurar böstaðir við hnappinn á sprengju...Það eru dæmi um fréttamenn, túrista.......menn eru teknir án dóms og laga, þeir vita oft ekki einu sinni hvers vegna þeir eru teknir og sitja svo MÖRG ÁR án dóms og laga........(eins gott að eitthvað stórt sé ekki af fara gerast eftir 24 klukkutíma..)

Slappaðu bara af Jonni og haltu þig við raunveruleikann. Alliir þessir lögreglu/sérsveitar/hryðjuverka og Jack Bauer þættir og myndir í imbanum sýna þér ekki raunveruleikann. Pældu aðeins í því sjálfur, væri þú að reyna að réttlæta fyrir sjálfum þér pyntingar og búa til hugsanlegar aðstæður ef þú hefðir ekki séð það marg oft í imbakassanum?

Þetta sagði ég hér að ofan:

"ERtu kannski búinn að horfa á of mikið af drasli frá Hollywood? í alvörunni talað. Allar ríkisstjórnir beita sömu rökum til að réttlæta pyntingar. Það eru allir alltaf að berjast við "hryðjuverkamenn". Þetta segja líka menn eins og Saddam, og ríki eins og Saudi-Arabía....."

Dick Cheney og félagar gera hvað sem er til að réttlæta pyntingarnar, jafnvel að skrifa sjálfir "árangursskýrslur" ef þess þarf. Erum að tala um menn sem þóttust hafa pottþétt gögn um gjöreyðingarvopn hjá Saddam, m.a. "yellowcake" frá Nigeríu....Allt falsað. Þetta er bara eitthvað sem spilltar pyntingarstjórnir gera, falsa gögn og óvini til að réttlæta sig..

[magus (IP-tala skráð) 22.4.2009 kl. 15:32]

"En líkurnar á að aðstæður a.la Jack Bauer komi upp eru líklega mjög littlar. Annað hvort komast yfirvöld yfir nauðsynlegar upplýsingar til að stöðva árásina eða fá algjört kjaftshögg. Ég veit ekki um neitt dæmi um "á síðustu stundu".

En eftir stendur að ef eitthvað form pyntinga er einhverstaðar leyft munu menn ganga á lagið, teygja forsendurnar, fjölga óvinunum o.s.frv. Ef eitthvað er hægt að læra af sögunni með pyntingar þá er það þetta." Magnús B.

Jack Bauer, Bruce Willys, CNN, FOx-News......

Er ekki bara best að halda Hollywood utan við þessar pælingar? Og já, ég set CNN í flokk með Hollywood.

Held að þetta sé alveg nákvæmlega rétt hjá þér með söguna....

PS. tékkaðu á myndbandinu frá danska sjónvarpinu, með enskum texta. Talað um glænýja rannsókn frá efnafræðisérfæðing í Kaupmannahafnarháskólanum sem sannar "controlled demolition"... 10 min eru þess virði.